Просмотр полной версии : Lada Granta и Ford Fiesta
Сегодня посидел в фиесте-седан..
Из хорошего - сиденья с развитой поддержкой, удобные, плотные.. Пожалуй лучшие в классе, практически на уровне С-класса..
Торпеда реально мягкая..
Сидеть удобно - сиденья регулируются по высоте, руль - по высоте и вылету, причем во всех комплектациях..
Несмотря на маленькую базу, сам за собой сел легко и свободно (180 см)..
Багажник большой, чуть меньше грантовского, но именно что совсем чуть..
Трансформация салона на уровне - спинки 1/2..
Дизайн приборки и торпеды - почти на уровне фокуса, вполне достойно, с эргономикой порядок..
В базе помимо этого имеются передние ЭСП, АБС, электрозеркала, две подушки, усилитель руля, аудиоподготовка с 2 динамиками.. Двигатель 8-кл 1.6.. Еще за 35 тыщ будет кондей, музыка с 6 динамиками (4 двери + 2 пищалки), мультируль..
Т.е. за 560 рублей машина по оснащенности лучше рестайла поло и лучше корейцев, но уступает логану..
Из плохого - просторность салона и обзорность даже похуже чем у поло, назад вообще как в гранте лифт - жопа очень высокая..
Качество сборки салона, как и у фокусов - гуляет, я сразу нашел детальку, которую можно свободно двигать руками в своём пазу.. Неравномерные зазоры, у бардачка щель в палец, при нажатии все поскрипывает..
Кроме торпеды - пластик уровня гранты..
Чтобы закрыть крышку багажника - хвататься не за что - реально нету вообще ни выступов ни петелек, внутренняя отштамповка крышки прикрыта обивкой.. Короче седан из фиесты делали второпях, вот это косяк так косяк..
Обивка багажника уровня гранты-седан.. Просто карпет везде, никакого пластика..
При сложенных задних сиденьях проем остается невелик..
Когда садишься назад при сложенном заднем подголовнике - он вонзается аккурат между лопаток и сильно..
Колесики аналогичны грантовским - R14 175/65..
В общем и целом машина интересная =) Спереди все хорошо - торпеда, приборка, сиденья, широта регулировок - я смог сесть сесть очень комфортно, как влитой.. Сзади косяков хватает в плане обзора, багажника, задних сидений, но все терпимо в принципе..
Ждем отзывов покатавшихся..
Иногда они возвращаются / Авторевю № 12/2015 http://www.lada-granta.net/showpost.php?p=460124&postcount=31
по ценнику не конкурент он гранте
по ценнику не конкурент он гранте
С акциями от 449к за минималку: абс, ЭУР, передние ЭСП, 2 подушки, электрозеркала, спинки 1/2, регулировки руля по высоте и вылету, регулировка сидений по высоте..
С кондеем, музыкой CD/USB 6 динамиков, мультирулём - от 484к..
Так что по цене с грантой может очень даже пересекаться..
По остальным конкурентам - у начального поло-рестайла (от 514к с акциями) музыки не будет совсем, электрозеркал тоже, но будут задние ЭСП, в остальном комплектация практически идентична..
У начального соляриса (от 495к с акциями) - руль не регулируется по вылету, кондея и электрозеркал нет, но будут задние дисковые тормоза и 16-клапанный двигатель..
Так что фиесте определенно есть что предложить..
Переманивать клиентов она будет в основном у поло - европейский дизайн, посадка и обзорность во многом аналогичны, но в фиесте мягкий пластик, интересный дизайн, годные сиденья, чуть лучше комплектация за те же деньги..
Epidemic
15.07.2015, 12:02
С акциями от 449к за минималку
В том числе утилизация, наверняка. Не у всех есть старое ведерко, которое можно сдать в счет покупки нового.
ЗуброМан
15.07.2015, 12:18
Конкуренты не дремлят ,кач-во АвтоВаз ,если не улучшит ,то потеряет он поклонников точно.
Добавлено через 3 минуты
В том числе утилизация, наверняка. Не у всех есть старое ведерко, которое можно сдать в счет покупки нового.
Ну с черметом проблем нет ,его ещё много осталось.
Epidemic
15.07.2015, 12:19
Ну с черметом проблем нет ,его ещё много осталось.
Во владении такой чермет должен быть не менее полугода.
ЗуброМан
15.07.2015, 12:23
Во владении такой чермет должен быть не менее полугода.
Это мы в курсе ,сам так покупал Гранту ,за полгода как раз отзывы услышим и.т.д.
за полгода как раз отзывы услышим и.т.д.
а вот сохранится ли акция за чермет через полгода и какая там цена станет? Вот то и оно. Дорого яичко к христову дню.
ЗуброМан
15.07.2015, 12:32
Но и сыр в мышеловки ,не бесплатный,а продажи за счёт чего увел.-ть?
ЗУброман я про то и говорю. ЧТо сейчас замануха есть. А какая она будет потом (может даже слаще) простым смертным неведомо
ЗуброМан
15.07.2015, 12:48
ЗУброман я про то и говорю. ЧТо сейчас замануха есть. А какая она будет потом (может даже слаще) простым смертным неведомо
И такое возможно ,время рассудит.
а вот сохранится ли акция за чермет через полгода и какая там цена станет?
Сейчас рынок проседает - у всех акции, уже который месяц подряд..
Так что у кого-нибудь акции будут по-любому..
Но правда стоит быть готовым к тому что из-за этих акций финансовый расклад по предложениям может поменяться - в прошлом месяце например рио предлагался очень выгодно, рестайл стоил 430к с кондеем, все конкуренты тупо задвинуты ценой..
Я гранту тоже чего и взял - потому что 110к скидки и машина со всем фаршем на автомате в наличии.. А у конкурентов в плане акций было все сильно скромнее..
moroz040203
15.07.2015, 13:51
Конкуренты не дремлят ,кач-во АвтоВаз ,если не улучшит ,то потеряет он поклонников точно.
Да, сейчас во время кризиса, автопроизводителям "не до жиру быть бы живу". Карты брошены, и как выясняется, у некоторых ино был приличный запас , судя по скидкам от тех же корейцев. Повторюсь, были бы эти скидки от киа в мае, реально бы рассматривал Рио к приобретению. Ценник для меня практически тот же, учитывая все условия.
Карты брошены, и как выясняется, у некоторых ино был приличный запас , судя по скидкам от тех же корейцев. Повторюсь, были бы эти скидки от киа в мае, реально бы рассматривал Рио к приобретению.
Не все так радужно,к примеру что бы получить на рио максимальную скидку по трейд ин,нужно сдать киа,на другие марки скидка на 20тыр.меньше.С кредитом тоже возможна засада.
=========
2) Выгода 40 000 р. на покупку автомобиля Kia
Rio по программе по программе Trade-in, если в
обмен сдается автомобиль Kia (либо выгода 20
000 р., если в обмен сдается автомобиль другой
марки).
moroz040203
15.07.2015, 14:56
С кредитом тоже возможна засада.
Возможно, я лишь по рекламе, да и братишка вещал, что соответствует вроде, но реально не считался, со слов менеджера. АВ по рекламе там и без трейд ина все очень вкусно выходило, вроде минималка 1,4 без кондея в районе 430 в кредит беспроцентный. По крайней мере так калькулятор выдавал на их сайте.
Возможно, я лишь по рекламе, да и братишка вещал, что соответствует вроде, но реально не считался, со слов менеджера. АВ по рекламе там и без трейд ина все очень вкусно выходило, вроде минималка 1,4 без кондея в районе 430 в кредит беспроцентный. По крайней мере так калькулятор выдавал на их сайте.
Засада если сдаешь по трейд ин и берешь кредит,цена сдаваемой машины может превысить 70% стоимости покупаемой,а так не можно.
doctornig
15.07.2015, 15:35
Ну что ж, нормальненько. Радует, что даже в кризис производители выпускают новые модели, а не бегут косяком с рынка. Недостатки в процессе производства будут допиливать, а для потребителей выбор увеличивается, найдутся и на Fiesta свои поклонники. Всё лучше, чем в советские времена, когда выбор был между копейкой и 412 Москвичом. ;)
даже в кризис производители выпускают новые модели, а не бегут косяком с рынка
Ну фиеста сама по себе не новая, более того, она и раньше продавалась (хетч), причем именно та же самая что и щас, но из-за низкого спроса продажи в России прекратили в 2013г..
А низкий спрос был из-за цены минималки на тот момент в 572 тыр, а максималки - под 800..
Конечно, кому она нужна, когда у того же производителя за эти же деньги был фокус..
Сейчас цены подкорректировали, запустив локализованное производство, заодно запустили седан, который и ранее продавали на развивающихся рынках..
Еще у них есть новый Эскорт - по сути упрощенный второй фокус с современным дизайном.. Но эта модель наш рынок походу не посетит, а жаль..
doctornig
15.07.2015, 17:50
Конечно, кому она нужна, когда у того же производителя за эти же деньги был фокус..
Который к тому и не брали.
Сейчас цены подкорректировали, запустив локализованное производство, заодно запустили седан, который и ранее продавали на развивающихся рынках..
А ведь могли и не запускать, а гордо уйти с рынка.
Но эта модель наш рынок походу не посетит, а жаль..
Поживем - увидим.
А ведь могли и не запускать, а гордо уйти с рынка.
Уйдут только когда будет совсем невыгодно.. По себестоимости продавать будут, лишь бы сохранить долю рынка и производство с развитой локализацией..
GM ведь почему свернулся в бюджентом сегменте - не смог осилить очередной этап локализации, который по закону положен.. А не осилил потому что денег на это не заработал - продажи не очень шли..
После ланоса, лачетти и старого авео GM так и не смог предложить реально интересный массовый авто на фоне успешных полуседанов и корейцев.. Свято место пусто не бывает - форд тут же подсуетился закрыть вакантные места кобальта и авео..
В то же время шнива с локализацией больше чем у гранты никуда не денется по ходу еще долго.. Новое поколение, практически готовое - тоже свернули..
Что-то я сильно сомневаюсь в успехе Фиесты , младшие комплектации уступают в оснащении Гранте/Калине за те-же деньги , а старшие вровень с корейцами Рио/солярис , но у корейцев 6-ст гидроавтомат , а у Фиесты кпп пауэршифт про который я лично ничего хорошего не слышал .Да и наличие ОД -играет роль у конкурентов возможностей ремонта ,гораздо больше .Фактор новизны и мощная реклама конечно сыграют роль , но только в первое время .
но только в первое время .
если реальные люди будут положительно отзываться то машина пойдет
Добавлено через 1 минуту
кстати успех первых грант был и изза того что первые владельцы положительно о ней отзывались )
85metalist
16.07.2015, 08:38
кстати успех первых грант был и изза того что первые владельцы положительно о ней отзывались )
Ну и цена за "норму" 256 т.р. была. Правда потом быстренько накинули.
а у Фиесты кпп пауэршифт про который я лично ничего хорошего не слышал
значит мало общаетесь на профильном форуме(я с Фокус клуба). Хорошая коробка (не идеальная, идеальных нет), для небольших машин с небольшим моторчиком очень даже. Есть специфика коробок с двумя сцеплениями, но это не сухая ДСГ(фольксовая), ходит долго, были детские болезни в начале, сейчас вроде наладили.
но это не сухая ДСГ(фольксовая)
У фокуса 3 сухая же.. На фиесте какая-то другая?
Знакомый фокуса думает продавать именно из-за коробки..
Что-то я сильно сомневаюсь в успехе Фиесты , младшие комплектации уступают в оснащении Гранте/Калине за те-же деньги , а старшие вровень с корейцами Рио/солярис
Фиеста предлагает вкусные начальные предложения - базовая комплектация с доп.пакетом за 35к итого выходит в 560к (485к с акциями) - и за эти деньги предлагается больше чем у конкурентов (http://www.lada-granta.net/showpost.php?p=459474&postcount=3)..
И главная плюшечка - то что даже в самой минималке есть офигенные сиденья и вся полнота регулировок, удобство посадки сопоставимо с С-классом, без шуток..
У тех же корейцев регулировка руля по вылету бывает только в максималке..
Я вот сразу сел настолько удобно, насколько я в гранте не сяду никогда (потому что в гранте а) нет регулировки руля по вылету; б) нет регулировки сиденья по высоте; в) сами сиденья практически аморфные), такая посадка просто создана для пиления по трассе без устали..
А еще мягкий пластик, музыка с 6 динамиков и мультируля только начинается, в общем небольшой вау-эффект присутствует..
Спасибо за это надо сказать уже давно производящемуся в России экоспорту, с которым машина унифицирована в значительной степени..
Покупателя машина найдет однозначно и как раз брать будут начальные комплектации, ибо все что надо есть.. В старших комплектациях конечно корейцы будут предпочтительней, но ближе к 700-800 я лучше С-класс посмотрю..
У фокуса 3 сухая же.. На фиесте какая-то другая?
сухая, но не такая косячная как ДСГ
сухая, но не такая косячная как ДСГ
В любом случае роботы я например буду рассматривать только когда варианты с нормальными автоматами кончатся прям совсем, либо при серьезной разнице в цене..
У логана например робот (однодисковый, но с преднатягом и противооткатом) обойдется всего в 20к против 60к за автомат..
И еще вопрос, что из них лучше, учитывая плоховатую надежность последнего..
Мои предпочтения по нисходящей ИМХО:
АКПП
МКПП
ПШ
ДСГ
АМТ
Фиеста предлагает вкусные начальные предложения - базовая комплектация с доп.пакетом за 35к итого выходит в 560к (485к с акциями) - и за эти деньги предлагается больше чем у конкурентов (http://www.lada-granta.net/showpost.php?p=459474&postcount=3)..
560 тысяч за машину с моторчиком 85л.с. сомнительное предложение. Это если белая, а за металлик плюс 13500р и за пепельницу ещё 2000р))) И даже БК как я понимаю в Форде за эти деньги нет. В общем конкуренты-то поинтереснее будут и даже по дешевле, хотя и руль у них без вылета.
фиеста на вид не че так, крепление зеркал боковых, мне глаз режет :) и центральная часть консоли как то кнопками перегружена...
з.ы. вроде ж на люксах грантокалин ща микролифт сидушки завезли?
Иногда они возвращаются / Авторевю № 12/2015
После прекращения официальных поставок в 2012 году в Россию возвращается пятидверный хэтчбек Ford Fiesta. Да не один, а в компании с одноименным седаном. Обе машины были собраны на заводе Ford SoLLers в Набережных Челнах - и с пылу с жару доставлены к нам на полигон. Хэтчбек — в самой дорогой версии Titanium — со 120-сильным мотором 1.6 и преселективным «роботом» PowerShift (от 773 тысяч рублей), а седан в комплектации Trend Plus за 644 тысячи рублей — он с двигателем того же объема, но дефорсированным до 105 л.с. и с механической коробкой передач. Скорее всего, именно на седаны с таким или близким уровнем оснащения и придется основной спрос. А будет ли вообще спрос? Уж цены-то точно не отнесешь к конкурентным преимуществам. Значит, должно быть что-то еще? Будем искать.
За время своего отсутствия Fiesta успела пережить легкий рестайлинг: обзавелась фирменной - а-ля Aston Martin — трапецией радиаторной решетки и украсила раскосые «глаза» светодиодами ходовых огней. Но интерьер практически не изменился — и я об этом особо не жалею. Затейливо, нескучно, а к тому же с Фиестой теперь можно и поболтать: в мультимедийную систему Ford SYNC вживили обученную русскому языку функцию голосового управления телефоном и «музыкой». В общем, перефразируя классику, немолодая была молода - несмотря на солидный возраст, на пенсионера фордик никак не тянет. По крайней мере хэтчбек.
А вот седан, даром что появился на свет годом позже, умиления не вызывает. Гармонии не больше, чем у любого из трехобъемников, бывших в девичестве хэтчбеком. Спереди-то седан от пятидверки не отличить, но глянешь сзади - и мерещится сплюснутый с бортов Мондео. Да и в профиль Fiesta- седан - не грация. С одной стороны, по длине машина сопоставима с основными конкурентами (Volkswagen Polo, Kia Rio/Hyundai Solaris и Renault Logan), но колесная база самая короткая - и это немедленно почувствуют те, кто окажется на задних сиденьях.
Если рост больше 180 см, то «сам за собой» ты уже садишься впритык - хорошо хоть колени упираются в мягкие тылы передних спинок. Из-за низкого дверного проема и скромного угла открывания задней двери вход-выход одинаково неудобен и в седане, и в хэтчбеке, а в поворотах приходится выворачивать руку, пытаясь удержаться за хваталку на двери: потолочных ручек Fiesta не удостоилась. И все же хэтчбек чуть дружелюбней к задним седокам: в седане с его низким скатом крыши мало места еще и для головы.
Право, даже неловко перед задними попутчиками, когда сидишь в удобных плотных креслах спереди и смотришь на бессмысленно необъятный «стол» передней панели. Цепкий бублик руля можно двигать в двух направлениях, и только самые рослые, возможно, не смогут подтянуть руль к себе настолько, насколько бы им хотелось, а у невысоких не получится опустить его еще ниже. Усеянную кнопками «телефонную» переднюю панель освоить несложно, и вопросы остаются разве что к обзорности: ей не способствуют ни раздвоенные минивэнистыми оконцами рогатки передних стоек, ни «дизайнерские» зеркала с малой площадью, но большими диоптриями. Багажники мы измерили по нашей «шариковой» методике — и полученные 512 литров у седана стали неприятным сюрпризом: среди основных конкурентов это самый маленький отсек! Спинки задних сидений складываются одинаково вне зависимости от типа кузова - и образуют даже не выступ, а пьедестал. Но из-за «наката» заднего стекла ступенька крышки багажника седана оказалась такой короткой, что от проема осталась лишь щель - и с громоздкой поклажей сюда все равно не сунешься. С расстановкой чемоданов заставят помудрить массивные петли, а захлопывать крышку придется не ручкой, как у хэтчбека, а чудным хвостиком-ленточкой.
Но если эти различия очевидны, то разница в характерах седана и хэтчбека стала неожиданностью! Ведь у обоих - одинаково настроенные подвески (по сравнению с европейской Фиестой здесь на 17 мм больше дорожный просвет, амортизаторы с меньшим со-противлением и более жесткий стабилизатор поперечной устойчивости) и одинаковые, чуть более мясистые, чем раньше (195/55 R15 против 195/50 R15), шины. Но из-за более тяжелой и длинной кормы подвеска седана воспринимается как более мягкая - жесткие неровности чувствуются меньше. Так что тем, кто не переносит тряску, мы посоветуем трехобъемник. А для склонных к морской болезни больше подойдет хэтчбек: в отличие от седана, на волнах покрытия - лишь намеки на раскачку. Но в любом случае подвеска Фиесты стала более энергоемкой и всеядной - помнится, раньше мы ругали ее за не-терпимость к серьезным колдобинам (АР №18, 2009).
А вот настройки электроусилителя просто великолепны! Четкая прорисовка «нуля» - и очень надежная обратная связь при любых маневрах. При этом руль хорошо изолирован от тычков на неровной дороге, а без малого кроссоверный клиренс заметно не сказался на величине кренов и не повлек к раздвоению реакций - сначала, мол, наклонюсь, а уж затем поверну. Блеск!
И только игривая склонность к заносу заставляет пожалеть, что ESP по умолчанию полагается только версиям с «автоматом». Точнее, с «роботом». Но шестиступенчатый преселектив PowerShift так бережет оба своих сухих сцепления, что характером он — ни дать ни взять неспешный традиционный гидроавтомат. Переходы вниз более чем на одну ступень растянуты, и даже включение спортивного режима не заставляет коробку заметно взбодриться или перейти на передачу ниже.
И вот, пожалуй, самое неожиданное. Седан, даром что на 15 «лошадок» слабее, оказался резвее хэтчбека! Конечно, это впечатление было подогрето и великолепно отлаженной механической коробкой (разве что продольные перемещения рычага могли бы быть покороче), и настройкой акселератора, но вот вам результаты наших измерений на динамометрической дороге: разгон до «сотни» - за 11,1 с против 11,8 с у хэтчбека. А максималка, соответственно, — 188,1 и 185,1 км/ч. То есть Fiesta со 105-сильным мотором уезжает ото всех седанов-конкурентов, за исключением парочки Solaris/ Rio - так ведь там под капотом 123 силы.
Впрочем, что одного, что другого силового агрегата Фиесте вполне достаточно, чтобы уверенно себя чувствовать и в городской суете, и на шоссе. Не препятствуют активности и тормоза - даром что у всех версий сзади они барабанные. И усилие, и информативность педали что надо, и даже новичок едва ли ошибется с дозировкой замедления. Правда, тормозной путь со 100 км/ч великоват, переваливает за четыре десятка метров — но это скорее вопрос к шинам Кама Euro-129, которые, похоже, внесли свой вклад и в «заносчивость» Фиесты. Зато можно смело бить по тормозам, даже если под левыми и правыми колесами разное покрытие: на миксте обе машинки надежно удерживаются на прямой что на 60, что на 80 км/ч.
Избавившись от многих грешков, Fiesta, как хорошее вино, через годы вернулась к нам похорошевшей, с цельным улыбчивым характером и отличным балансом управляемости и плавности хода. Это плюс. А минус в том, что Fiesta тесновата. И время ответить на главный вопрос: насколько на фоне одноклассников оправдана, мягко говоря, не самая низкая цена? Возьмем начальные версии. За самую простенькую Фиесту с 85-сильным моторчиком (кстати, при прочих равных условиях седаны и хэтчбеки и стоят одинаково) просят 525 тысяч рублей, тогда как 82-сильный Renault Logan обойдется в 429 тысяч, а питерский Hyundai Solaris со 107-сильным двигателем - в 536 и 526 тысяч рублей за седан и хэтчбек соответственно. Впрочем, обновленный калужский седан Volkswagen Polo с мотором той же мощности стоит уже 555 тысяч. Ладно, начальные версии почти не покупают (точнее, их почти не продают, а используют как рекламный манок), так ведь такая же расстановка сил - и при выборе «разумно-достаточных» комплектаций: Fiesta дороже всех (даже Polo-седана). А поскольку, особенно в этом сегменте, именно цена и есть ключевое потребительское качество, то живой ездовой характер и даже намек на родство с суперкарами Aston Martin едва ли смогут обеспечить Фиесте место на пьедестале лидеров рынка. А прорываться-то надо: завод в Набережных Челнах рассчитан на годовой выпуск 115 тысяч автомобилей, в его модернизацию и подготовку к выпуску Фиесты вложено около полумиллиарда долларов - и за простой будет, мягко говоря, обидно. И, конечно, за Фиесту: она ведь вернулась такой хорошенькой!
real-propan
17.07.2015, 14:32
Уже видел счастливого обладателя такого автомобиля...Наверное сам по себе автомобиль более технологичен и отвечает последним требованиям времени,чем например Солярис...но культурно ли собран?У последнего в этом плане полный порядок...корейцы на своём заводе в России правят чётко...А вот как будет с Фиестой,вроде татарской сборки надо ещё поглядеть...
andrey@sever
17.07.2015, 15:48
Реал,а что не так,с татарской сборкой? Завод Соллерс в Челнах,не первый год выпускает Форды.Думаю с контролем качества у них порядок.(в отличии от хлопкоробов). К тому же,главнейшая для вас характеристика-управляемость,у Фиесты великолепна.))))Вот,купили бы жене,взамен шайтан-арбы старинной)))
По ценам непонятно ваще, кому такая Фиеста будет конкурентом, да еще на каме. Грантам точно не конкурентка.
ЗуброМан
17.07.2015, 17:56
Видел я сегодня Фиесту, задняя часть смахивает на Лифтбек .
По ценам непонятно ваще, кому такая Фиеста будет конкурентом, да еще на каме. Грантам точно не конкурентка.
от 525 тысяч это ппц )
ЗуброМан
17.07.2015, 18:20
Да ладно ,прямо уж ппц.
real-propan
17.07.2015, 20:18
Реал,а что не так,с татарской сборкой? Завод Соллерс в Челнах,не первый год выпускает Форды.Думаю с контролем качества у них порядок.(в отличии от хлопкоробов). К тому же,главнейшая для вас характеристика-управляемость,у Фиесты великолепна.))))Вот,купили бы жене,взамен шайтан-арбы старинной)))
ПредлОжите мне Фиесту в полном фарше на АКПП 6,за 489 тыс. рублей?...То-та...А я вот Джентру именно за столько и взял...
andrey@sever
17.07.2015, 20:28
ПредлОжите мне Фиесту в полном фарше на АКПП 6,за 489 тыс. рублей?...То-та...А я вот Джентру именно за столько и взял...
Ну,489 т.р-докризисная цифра. Теперь бы вы её не взяли,наверняка.А Фиеста в комплектации Тренд за 566 т.р-неплохое предложение.По нынешним временам и ценам.Другое дело,что маленькая она.Но вам же управляемость важнее всего,а новую Фиесту эксперты назвали эталоном в нынешнем "В"-классе по управляемости.
real-propan
17.07.2015, 20:44
Ну,489 т.р-докризисная цифра. Теперь бы вы её не взяли,наверняка.А Фиеста в комплектации Тренд за 566 т.р-неплохое предложение.По нынешним временам и ценам.Другое дело,что маленькая она.Но вам же управляемость важнее всего,а новую Фиесту эксперты назвали эталоном в нынешнем "В"-классе по управляемости.
Управляемость важна мне,а моя жена и не слыхала такого слова.)))
Цена докризисная...Но если бы мне сказали,что будет летом следующего года Фиеста за 566 т.р.,то я бы ждать все одно не стал...
Elegant
1.5 MT
107 л.с.
559 000
1.5 AT
107 л.с.
599 000
сегодняшний ценник джентры в полном фарше )
Завод Соллерс в Челнах,не первый год выпускает Форды.Думаю с контролем качества у них порядок.
Качество сборки салона подхрамывает.. В новом фокусе без проблем можно найти щели в палец (облицовка двери) и в салоне много чего можно со скрипом пошевелить.. Ровно те же самые проблемы у фиесты..
У конкурентов в этом плане поаккуратнее..
Да ладно ,прямо уж ппц.
Как бы гранта люкс, даже близко не 500 тысяч стоит.
Разные ценовые сегменты, если у вас есть 500-600 тысяч(лишних естественно, потому как тут вопрос реальной необходимости в более дорогой машине. Деньги можно потратить и на другие вещи, которые будут больше кайфа приносить, каждый день), то выбор машин гораздо больше. Далеко не только фиеста. Поло, солярис, киа и это только из популярных вариантов.
real-propan
18.07.2015, 21:54
Поло, солярис, киа и это только из популярных вариантов.
Популярные потому что не ВАЗ...и потому что дешевле других иномарок,но уже иномарка.)))Все это варианты для развивающихся стран...В общем обман для бедных и не надо обольщаться...)))
В этом плане Фиеста более честный вариант...ОДИН АВТОМОБИЛЬ для всех стран и регионов...глобальный в общем...пусть комплектации для разных стран разные,но сам автомобиль один и тот же...Фиесте в Европе БЫТЬ,а вот не знаю есть ли в Европе Солярисы,РИО и Поло Седан...
Популярные потому что не ВАЗ...и потому что дешевле других иномарок,но уже иномарка.)))Все это варианты для развивающихся стран...В общем обман для бедных и не надо обольщаться...)))Не потому что не Ваз, а потому что тупо комфортнее, качественнее и надежнее. Три года такую эксплуатирую и назад к Вазу не тянет совсем.А переплачивать или нет, это лишь вопрос возможностей, но если есть лишние сотня, две, то оно того 100% стоит.
В этом плане Фиеста более честный вариант...ОДИН АВТОМОБИЛЬ для всех стран и регионов...глобальный в общем...пусть комплектации для разных стран разные,но сам автомобиль один и тот же...Фиесте в Европе БЫТЬ,а вот не знаю есть ли в Европе Солярисы,РИО и Поло Седан...
Солярисы есть в США, к примеру, под названием Акцент. Может это и развивающаяся страна, вам виднее;)
Сам видел в Греции и Турции довольно много Акцентов ( наш Солярис ) ,Дастеров , Логанов -комплектации победнее наших .Так что у нас не самый бедный рынок в Европе .
поло седана нет в европе..и рио там другая по крайней мере внешне и вроде бы только хэтч
real-propan
19.07.2015, 21:59
Не потому что не Ваз, а потому что тупо комфортнее, качественнее и надежнее. Три года такую эксплуатирую и назад к Вазу не тянет совсем.А переплачивать или нет, это лишь вопрос возможностей, но если есть лишние сотня, две, то оно того 100% стоит.
Солярисы есть в США, к примеру, под названием Акцент. Может это и развивающаяся страна, вам виднее;)
И популярны Солярисы в США,как у нас?...Так есть в Европе Солярисокиополоседаны?.. Много ли продают...
Добавлено через 2 минуты
Сам видел в Греции и Турции довольно много Акцентов ( наш Солярис ) ,Дастеров , Логанов -комплектации победнее наших .Так что у нас не самый бедный рынок в Европе .
И Нивы в Германии продаются...что с того?...За Логан и Дастер в Европе реношникам так стыдно,что они им своего имени не дали,чтобы марку Рено не портить...Вариант ведь супер бюджетный и менее комфортный...Среди парке ников Ниссан Кашкай на первом месте,на каком Дастер Дачия?..
И популярны Солярисы в США,как у нас?...Так есть в Европе Солярисокиополоседаны?.. Много ли продают...
Если по теме, то суперсовременная Фиеста продается в США ещё хуже Акцента)) И у Акцента продажи растут, а у Фиесты только падают.
Epidemic
19.07.2015, 22:47
Солярисы есть в США, к примеру, под названием Акцент. Может это и развивающаяся страна, вам виднее
Там другие Солярисы. Кузов там набирает 5 звезд безопасности по американскому краш-тесту, который строже европейского, наш три еле-еле набрал по ARCAP.
Добавлено через 1 минуту
И популярны Солярисы в США,как у нас?...
Не как у нас, но популярны. Они там стоят копейки и берут их чаще всего в лизинг, убивают за три года и берут новую. Я был в США, у них там автомобилей подобного класса не так уж и мало ездит, они у них там как расходники.
real-propan
19.07.2015, 22:54
Если по теме, то суперсовременная Фиеста продается в США ещё хуже Акцента)) И у Акцента продажи растут, а у Фиесты только падают.
Так Фиеста создаётся,как глобальный автомобиль...равный для всей планеты.Оно и понятно,что на всех он угодить не сможет,особливо для американцев...размер не тот.)))Зато кучу платформ Форду не придётся использовать...автомобили станут более технологичными и конкурентными...Какие-то рынки придётся потерять,но получится и экономить...
Там другие Солярисы. Кузов там набирает 5 звезд безопасности по американскому краш-тесту, который строже европейского, наш три еле-еле набрал по ARCAP.
Не кузов, там не было страшно опасной педали сцепления и было 6ПБ, у нас две. Вот и все. Кузов и у нашего жесткий АР не забыли об этом упомянуть, но педаль задралась...Хотя понятно, что журналюги лишь отработали свои деньги от ВАГа.
Добавлено через 10 минут
Т
Не как у нас, но популярны. Они там стоят копейки
15000$ это копейки?
Alexandr
19.07.2015, 23:32
15000$ это копейки?
наверное, копейки, раз слесарь может себе позволить купить две машины Киа (не знаю модель) и Хонду Аккорд, обе 2.4 литра, это у них малолитражки считаются.
real-propan
20.07.2015, 01:04
15 000 баксов...а сколько зарплата у американского слесаря?..Поди 4 000 баксов...Пусть не есть не пить и за четыре месяца машина...А сколько у нас слесарь средний получает?..На самую бюджетную Фиесту в таком же темпе пахать придется года полтора...А в той же комплектации за которую американец возьмёт все два года...В шесть раз дольше...)))И то это по самым скромным подсчетам...Плюс ко всему проценты по кредиту в Америке мизерные...
С ценами на автомобили в нашей стране все сложно...Но спрос был и сейчас есть и обязательно спрос восстановится...Русские готовы полцарства за коня отдавать,а есть и такие которые себя в заклад отдают...лишь бы обладать автомобилем круче,больше и дороже чем у соседа!...А ведь и сосед не дремлет...)))
Alexandr
20.07.2015, 02:58
Поди 4 000 баксов..
Даже и не знаю, родственник в США живет, приезжает в отпуске.
Две выше указанные машины, страховка на них 79$ в месяц, + мед. страховка и еще куча каких то страховок, бензин 1 американский галлон стоит 2,16$ Кредит за дом 300кв.м платит. И на все хватает.
Работает слесарем в GM, собирает генераторы. Норма в день 5 генераторов, он сначала собирал их за 3 часа, а потом сидел ничего не делая. Но коллеги ему сказали, чтобы больше так не спешил.
PS Кстати, один интересный факт, работал он в другом месте (давно уже). Как то раз обедал со своими коллегами, один из которых был немец. Немец постоянно рыгал и пердел за столом, ну и он назвал его свиньей, так из за этого его попросили уволиться. Вот так вот, там не Россия.
PPS Была у них программа утилизации, пригоняешь авто любой главное на колесах и получаешь 5000$, а за эти деньги там можно очень приличное авто купить.
Даже и не знаю, родственник в США живет, приезжает в отпуске.
Две выше указанные машины, страховка на них 79$ в месяц, + мед. страховка и еще куча каких то страховок, бензин 1 американский галлон стоит 2,16$ Кредит за дом 300кв.м платит. И на все хватает.
Я уже писал, у меня тоже родственник только в Германии, Опели собирает. Получает три тысячи евро, ездит на Опель Инсигния. Правда взял он её в кредит на 50 лет! А по другому никак, даже такой зарплаты там едва хватает и за наличку он мог себе позволить только Логан. Там люди в долговом рабстве всю жизнь живут и передают рабство по наследству.
У нас тоже так же скоро будет.
real-propan
20.07.2015, 08:04
Я уже писал, у меня тоже родственник только в Германии, Опели собирает. Получает три тысячи евро, ездит на Опель Инсигния. Правда взял он её в кредит на 50 лет! А по другому никак, даже такой зарплаты там едва хватает и за наличку он мог себе позволить только Логан. Там люди в долговом рабстве всю жизнь живут и передают рабство по наследству.
У нас тоже так же скоро будет.
Да,ладно...кредит дело добровольное.Никто не заставляет жить не по средствам...С головой дружить надо...
Да и при любом раскладе уровень жизни в Германии выше чем в России гораздо...Ваш родственник живёт не по средствам,купил бы Логана и не парился...Нет ему Инсигнию подавай и долговую яму...
Я вот в кредит ничего не беру и сплю спокойно...И детям говорю:"Забудте про такие слова,как Я ХОЧУ и Я НЕ МОГУ!"...Хотелку иногда убавлять надо...И стремиться к тому,чтобы уметь все что захотел делать даже через немогу!
Зарабатывай и покупай!Живи по средствам!
Epidemic
20.07.2015, 09:41
15000$ это копейки?
Я вам так скажу, я жил в семье, где муж работал в городе (жили в пригороде) в фирме продающей упаковку, ну по типу картонных коробок, ящиков и прочей сопутствующей фигни. Жена домохозяйка.
При этом дом в пригороде ну такой, типичный из фильмов американских, у них в ипотеке, муж ездит на Хонда Аккорд, кредит за который выплатили буквально за месяц до моего приезда, а кредит за машину жены еще выплачивали. У жены, если память не изменяет, Орландо Шевроле был.
moroz040203
20.07.2015, 14:11
Сам видел в Греции и Турции довольно много Акцентов ( наш Солярис ) ,Дастеров , Логанов
Ну, в Турции я и ВАЗов видел не намного меньше, чем у нас в городе.
Зарабатывай и покупай!Живи по средствам!
Я то как раз по средствам живу, кредиты не беру. Это вы мне про американцев, которые жуть какие богатые, за-то все в кредитах от рождения и до смерти. 15000$ копейки и те в кредит)) Что ж по средствам не живут?))
А в кредит и я могу на Аккорде ездить и в коттедже жить.
andrey@sever
20.07.2015, 18:21
ездит на Опель Инсигния. Правда взял он её в кредит на 50 лет!
Это опечатка? Или бред какой-то.
Это опечатка? Или бред какой-то.
Нет ,не бред. Говорит, что детям по наследству кредит перейдет. На столько у них дают кредиты. Можно и на пять лет, но там уже разбиваются все мечты про мизерные проценты))
andrey@sever
20.07.2015, 18:58
Нет ,не бред. Говорит, что детям по наследству кредит перейдет. На столько у них дают кредиты. Можно и на пять лет, но там уже разбиваются все мечты про мизерные проценты))Так ведь всё наоборот должно быть! В любом банке возьмите,чем больше срок кредитования,тем больше процент.Так как возрастают риски.А уж авто на 50 лет в кредит,вообще не понятная история.Это же движимое имущество.Обычно банки,чтобы снизить риск такого займа,авто оформляют в залог.Что с машиной станет за 50(!!!)лет? ))))
Так ведь всё наоборот должно быть! В любом банке возьмите,чем больше срок кредитования,тем больше процент.Так как возрастают риски.А уж авто на 50 лет в кредит,вообще не понятная история.Это же движимое имущество.Обычно банки,чтобы снизить риск такого займа,авто оформляют в залог.Что с машиной станет за 50(!!!)лет? ))))
Говорю что слышал.
Это у нас принято мгновенно обогащаться, а на западе капиталы зарабатывают десятилетиями и даже веками. К тому же наши банки не знают, что с ними завтра будет, за-то в Германии самому старому банку исполнилось 425 лет!!!
Я в тонкости не вдавался, но как понял банку выгоднее когда долго, но под низкий процент, чем сразу, но под высокий, да и его устраивает, сумма платежа мизерная, не заметная для бюджета.
doctornig
20.07.2015, 19:42
Так ведь всё наоборот должно быть!
Зачем? Вас, ваших детей и внуков тихо мирно повязывают долговой веревочкой, чтобы вы сидели и не брыкались ни на какие майданы, а не то в следующий раз получите дырку от бублика, а не кредит.
Зачем? Вас, ваших детей и внуков тихо мирно повязывают долговой веревочкой, чтобы вы сидели и не брыкались ни на какие майданы, а не то в следующий раз получите дырку от бублика, а не кредит.
Вполне вероятно так и есть. Грубо говоря загоняют в стойло.
Epidemic
20.07.2015, 22:37
Как-то от темы Гранты и Фиесты далеко ушли, в высокие материи.
Как-то от темы Гранты и Фиесты далеко ушли
Это во всех темах сравнений так, бороться бесполезно...
Epidemic
20.07.2015, 22:43
Это во всех темах сравнений так, бороться бесполезно...
Но тут даже не про машины речь, Олег :)
Это во всех темах сравнений так, бороться бесполезно...
Здесь же есть флудилка (http://www.lada-granta.net/forumdisplay.php?f=9), можно все посты не по теме вываливать туда как отдельную тему и порядок =)
Так Фиеста создаётся,как глобальный автомобиль...равный для всей планеты.
Седан - он для развивающихся рынков.. Собсно как и поло-седан..
Седан - он для развивающихся рынков..
Ты что-то попутал. Россия входит в ТОП-10 рынков по размеру. Развивающимся назвать нельзя.
Ты хотел сказать развивающихся стран? Я бы тоже на стал относить Россию к таковым.
Димон 55
21.07.2015, 15:08
Автокредит на 50 лет - бред сивой кобылы, несмотря на то, кто его несёт... Тем более он эту Инсигнию мог за одну годовую зарплату купить....
Ты что-то попутал. Россия входит в ТОП-10 рынков по размеру. Развивающимся назвать нельзя.
Ты хотел сказать развивающихся стран? Я бы тоже на стал относить Россию к таковым.
http://www.autostat.ru/news/view/21302/
12 место по состоянию на март 2015, увы.. Между Южной Кореей и Испанией..
На первом месте Китай, что не мешает относить его к развивающимся странам..
Так что развиваться России еще есть куда, поднимать надо целые отрасли..
Автокредит на 50 лет - бред сивой кобылы, несмотря на то, кто его несёт... Тем более он эту Инсигнию мог за одну годовую зарплату купить....
А вы думаете там коммунальные платежи 3-5 тыщ как у нас или бензин по 30?))) От такой зарплаты в Германии ничего не остается после уплаты различных страховок и платежей.
Добавлено через 21 минуту
Как-то от темы Гранты и Фиесты далеко ушли, в высокие материи.
Так про Фиесту пока никто и ничего толком не знает. К тому же тема странная, Гранта от 332, Фиеста от 525. Что тут сравнивать? На сколько дороже примерно настолько же и лучше. Так сейчас везде.
Epidemic
21.07.2015, 19:45
К тому же тема странная, Гранта от 332, Фиеста от 525. Что тут сравнивать? На сколько дороже примерно настолько же и лучше. Так сейчас везде.
У нас половина тем в данном разделе по такому же принципу существуют. И ничего, сравнивают :) Хотя я и не одобряю подобное.
moroz040203
21.07.2015, 20:04
Назвали бы тогда уже вещи своими именами, отнесли раздел к флудильне.
К тому же тема странная, Гранта от 332, Фиеста от 525.
Фиеста от 449, акции считаю уместным учитывать..
Если бы не акции - я бы гранту не купил.. Так что аргумент вполне..
moroz040203
21.07.2015, 20:08
Если бы не акции - я бы гранту не купил..
А что бы взял?
ЗуброМан
21.07.2015, 20:17
Тут таких тем бестолковых много ,сейчас напишет Ваз б\у лучше ,чем к примеру новый Логан,а Ланосом закончит.
А что бы взял?
Изначально планировал джентру, но не факт что я бы взял ее тогда.. Дилер мне чет ваще не понравился..
Скорее всего ничего бы не взял и наблюдал за акциями.. Вот в прошлом месяце если бы все еще был без новой машины - точно на рио бы щас рассекал =)
moroz040203
21.07.2015, 20:26
точно на рио бы щас рассекал
Ты его тестил? Как подвеска тебе? Я бы тоже по-любому заинтересовался.
Ты его тестил? Как подвеска тебе? Я бы тоже по-любому заинтересовался.
Не тестил, дорогой он был тогда и пустой слишком за свои деньги..
Вот со скидкой 150к другое дело..
Подвеска говорят жесткач, но я по асфальту езжу в основном, думаю устроила бы..
moroz040203
21.07.2015, 20:34
Вот со скидкой 150к другое дело..
Ваще вкусняшка.
Не тестил, дорогой он был тогда и пустой слишком за свои деньги..
Вот со скидкой 150к другое дело..
Подвеска говорят жесткач, но я по асфальту езжу в основном, думаю устроила бы..
Подвеска жесткая по ямам, Лады мягче, но несмотря на жесткость, подвеска корейца отрабатывает ямы значительно тише, слышишь только удары от колес.
Добавлено через 44 секунды
Ваще вкусняшка.
Что за халява такая?
moroz040203
21.07.2015, 21:13
Что за халява такая?
Посмотри акции и кредитный калькулятор. Минималка РИО 1,4 в кредит беспроцентный в районе 430 по калькулятору, минус скидки за трейд ин или утиль.
Посмотри акции и кредитный калькулятор. Минималка РИО 1,4 в кредит беспроцентный в районе 430 по калькулятору, минус скидки за трейд ин или утиль.
Посмотрел. В общем-то там не без подвоха. Как обычно.
Вот , что оф.сайт говорит
* Максимально возможная выгода 150 000 руб. распространяется на модель Kia Rio и формируется из следующих факторов:
1) Выгода 50 000 р. распространяется на покупку автомобиля Kia Rio в комплектации Premium.
2) Выгода 40 000 р. на покупку автомобиля Kia Rio по программе по программе Trade-in, если в обмен сдается автомобиль Kia (либо выгода 20 000 р., если в обмен сдается автомобиль другой марки).
3) Выгода 60 000 р. распространяется на покупку автомобиля Kia Rio в комплектации Premium, в кредит по программе ГОУ! KIA Finance. (у банков партнеров ООО «Русфинанс Банк» лиц ЦБ РФ № 1792 от 13.02.2013г и ООО «Сетелем Банк» лиц ЦБ РФ №2168 от 27.06.2013г ).
** Специальное предложение действует c 4 июля до 31 июля 2015 г. Количество автомобилей, участвующих в акции, ограничено.
Alexandr
21.07.2015, 21:37
А что вы скажете про авео? Сейчас распродажа с приличными скидками.
А что вы скажете про авео? Сейчас распродажа с приличными скидками.
Да норм машина, ездил я на ней, если ещё и скидки урвать получится, надо брать. Правда почему-то он не пошел на нашем рынке, может плохой уровень сервиса виноват...Я вот тоже его не взял, начитавшись про дилеров GM.
Ты хотел сказать развивающихся стран? Я бы тоже на стал относить Россию к таковым.
Каким местом Россия развивающяяся страна. Торгующая скорее. Риски конечно есть. Ценники упадут, денег не будет. Зарплат халявных не будет. Фиесты уедут к тем кто развивается.
Посмотрел. В общем-то там не без подвоха. Как обычно.
Вот правильно ты Евген написал. +10000000000 Но ведь обыватель то бегает с рекламным слоганом наперевес вторя ему за 150 тыс скидки и одинаковой цене с ВАЗом. Вот только озвученный Рио в Премиум с означенной скидкой стоит 659900 что дороже ну самой дорогой Гранты (в рамках данного форума это ЛГС) на 120900 рублей. А применительно к Гранте Люкс и подавно на 182000. Безусловно Рио будет более чем богаче по плюшкам особенно в плане безопасности. Ну так и разница в цене 38%. Так что прав ты Евген. С кучей оговорок у всех все хорошо. И озвученные 150 тыс реальный плюс лишь для тех кто нацелился именно на Рио в премиуме, именно в кредит, да еще имеет уже сейчас авто Киа для сдачи его в трейд ин.
ЗуброМан
22.07.2015, 08:40
Вот правильно ты Евген написал. +10000000000 Но ведь обыватель то бегает с рекламным слоганом наперевес вторя ему за 150 тыс скидки и одинаковой цене с ВАЗом. Вот только озвученный Рио в Премиум с означенной скидкой стоит 659900 что дороже ну самой дорогой Гранты (в рамках данного форума это ЛГС) на 120900 рублей. А применительно к Гранте Люкс и подавно на 182000. Безусловно Рио будет более чем богаче по плюшкам особенно в плане безопасности. Ну так и разница в цене 38%. Так что прав ты Евген. С кучей оговорок у всех все хорошо. И озвученные 150 тыс реальный плюс лишь для тех кто нацелился именно на Рио в премиуме, именно в кредит, да еще имеет уже сейчас авто Киа для сдачи его в трейд ин.Смысл от такого кол-ва написанных букв ?Кач-во, безопасность,комфорт бесплатным быть не могут.
Кач-во, безопасность,комфорт бесплатным быть не могут.
За все в жизни надо платить конечно. Но не переплачивать! )))
Смысл от такого кол-ва написанных букв ?Кач-во, безопасность,комфорт бесплатным быть не могут.
Смысл тот что прежде чем писать за мегаскидки и любовь к покупателям, надо реально прочитать за что такое счастье отваливают. И хватит ли его на тебя в условиях "количество автомобилей ограниченно".
Добавлено через 4 минуты
Посмотри акции и кредитный калькулятор. Минималка РИО 1,4 в кредит беспроцентный в районе 430 по калькулятору, минус скидки за трейд ин или утиль.
459900 это уже со скидками http://www.kia.ru/models/rio/options/. Где ты смог 430 углядеть?
ЗуброМан
22.07.2015, 09:22
Я сужу по продажам ,того же Соляриса переплачивать тут не за чего,150 если вложить в Гранту кач-во,комфорт ,безопасность не вырастут ,это не придумал ,это такое отношение сложилось из года в года,10-я и.т.д.
Добавлено через 1 минуту
Смысл тот что прежде чем писать за мегаскидки и любовь к покупателям, надо реально прочитать за что такое счастье отваливают. И хватит ли его на тебя в условиях "количество автомобилей ограниченно".
Добавлено через 4 минуты
459900 это уже со скидками http://www.kia.ru/models/rio/options/. Где ты смог 430 углядеть?
Про мегаскидки ,они идут каждый год ,я думаю Америку для вас не открыл?
Про мегаскидки ,они идут каждый год ,я думаю Америку для вас не открыл?
Не открыл конечно. Но посмотри что писал Neibot. "Со скидкой в 150 тыс я бы взял" Но такая скидка на единственную и самую дорогую комплектацию и плюс с кучей оговорок. Вот о чем речь то.
ЗуброМан
22.07.2015, 09:34
Не открыл конечно. Но посмотри что писал Neibot. "Со скидкой в 150 тыс я бы взял" Но такая скидка на единственную и самую дорогую комплектацию и плюс с кучей оговорок. Вот о чем речь то.
Ну тут согласен.
озвученные 150 тыс реальный плюс лишь для тех кто нацелился именно на Рио в премиуме, именно в кредит, да еще имеет уже сейчас авто Киа для сдачи его в трейд ин.
В прошлом месяце скидки были на все комплектации..
В этом - осетра урезали..
Я говорил про прошлый месяц изначально..
moroz040203
22.07.2015, 13:24
459900 это уже со скидками http://www.kia.ru/models/rio/options/. Где ты смог 430 углядеть?
Да, посмотрел, сейчас такой программы уже нет, как в июне была. Мало того, там ещё и кредит был реально беспроцентный и каско первая по суперльготной цене. Кто не успел, тот опоздал.
real-propan
22.07.2015, 18:15
А что вы скажете про авео? Сейчас распродажа с приличными скидками.
Плохой автомобиль...по дороге переваливается как гнилое корыто...Обзорность нуль...
Не то что джентра
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ-8sgG8Kk5xC0ch-fCoAgbqsHafK9hFGNMk6ZxEa1Y7oh-zf8JbPIKPNjy
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot