На АВТОВАЗе испытывают LADA Granta Gybrid

[professor.perm]

К пробегу в 100 т.км. экономия 22,5 т.р.
Скажу честно - для меня это хорошие деньги.

да ну нафиг 22 тыщи за 100 тыщ пробега? там доплата за этот электро двигатель больше будет+ гарантированый геморой первые скольто то там лет
если годовой пробег у меня около 20, то получается около 4 тыщ в год -смех да и только...блин я в месяц на бенз больше трачу
по моему это бред доплачивать за электродвигатель больше денег чем можно на нем сэкномить

[www-shurik]

Сообщение от Danila96

Скорее всего для улучшения разгонных характеристик и топливной экономичности.
К примеру двигатель гранты выдает 98 л.с. Но он их выдает где то на оборотах в 5-6 тыс/мин. Тогда как электродвигатель - практически сразу, т.е. во время разгона, когда стрелку не ложат в красную зону, а держат около 2-4, то там помощь 40 л.с. очень к месту. Ну и заодно сглаживание пиков потребление топлива при движении разгон/торможение.

Там не всё так просто. Ес-но элластичность эл.двигателя намного лучше ДВС. Но бензиыновы мотор набирает крутящий момент 80% от максимального уже на 1500 об/мин. Механическая мощность - это всегда произведение оборотов на момент (не зависимо от двигателя). просто Эл.двигатель как раз с места может выдать большой крутящий момент (но не максимальную мощность) и с ростом оборотов момент только падает.

Крутящий момент электродвигателя ограничен пусковым током и КПД.

Скрытый текст

Если Ротор не вращается - сила тока электродвигателя получается исходя из его активного сопротивления обмоток (не больше возможностей АКБ ). Т.е. начальный момент будет ограничен силой тока. С ростом оборотов момент эл.двигателей обычно падает(если конечно не повышать напряжение питания), кроме активного сопротивления растёт реактивное сопротивление обмоток. Тут чем меньше их индуктивность тем лучше, но с ростом напряжения питания (для уменьшения тока) приходится увеличивать число витков электродвигателя - увеличивать индуктивность.

[свернуть]

Если эл.двигатель будет работать в паре с бензиновым, то с ростом его оборотов помощь от него будет уменьшаться, особенно учитывая, что у бензинового мотора момент идёт рывками от 4х цилиндров, может даже мешать на высоких оборотах, работая в режиме генератора.
Как бы эл.мотор который одинаково хорошо помогает при старте и при 5500 об минуту получается разным - идеальный вариант КПП 6 и более передач и низкооборотистый дизель - это для динамик.

На нашей КПП с мотором от 850 до 6500 оборотов - гибрид скорее для евро-5, экономии и т.д, чем для динамики (в плане подбора эл.двигателя по параметрам с возможностью трогаться с места на эл.моторе)


примерно так выглядит характеристика мощности (Рэлектрической и Рмеханической у электродвигателя). Без привязки к оборотам - это уже конструктивная особенность под заданные цели хоть 10 000 об/мин может быть.Так же как и бензиновый мотор, обычный эл. двигатель лучше всего себя проявляет на расчётных оборотах. Натюнинговать его можно огромным количеством катушек и схем их включения - будет уже не обычный и график мощности получит много горбов.
график мощности эл.двигателя
До этого была теория, а это выдернул параметры существующего гибрида:
Про гибрид митсубиси статья

Это график момента и мощности эл.двигателей мицубиси С места мощность очень мала.
В режиме электромобиля (1) Outlander PHEV способен двигаться только на скоростях до 120 км/ч без резких ускорений. Кроме того, если ехать быстрее 65 км/ч, электроника может задействовать как последовательный гибридный режим (2), так и параллельный (3).

Часть параметров:

Рабочий объем, см3 1998
Диаметр цилиндра/ход поршня, мм 86,0/86,0
Число клапанов 16
Макс. мощность, л.с./кВт 121/89
Электромотор на передней оси синхронный
Макс. мощность, л.с./кВт 82/60
Макс. крутящий момент, Нм 137
Электромотор на задней оси синхронный
Макс. мощность, л.с./кВт 82/60
Время разгона 0—100 км/ч, с 11,0 (возможно вместе с двумя электромоторами на 120кВт и 89кВт бензинового = 245 л.с.)

[свернуть]

не думаю что АвтоВАЗ сделает из гибрида динамичный авто, лучше чем мицубиси. Для динамики только турбина!

[Danila96]

Сообщение от www-shurik

Там не всё так просто. Ес-но элластичность эл.двигателя намного лучше ДВС. Но бензиыновы мотор набирает крутящий момент 80% от максимального уже на 1500 об/мин.

Неправда.

Как видим, классические двигатели ваза 80% своей мощи отдают в диапазоне 3200-3500 об/мин.

По остальному - мощность на этапе набора скорости никогда лишней не будет.
Если будут реализованы технологии позволяющие экономить 20% топлива - я за его внедрение.

[Вячеслав54]

Сообщение от professor.perm

смысл этой экономии на литр другой если топливо в два раза дешевле
в связке с бензином еще понимаю актуальность электро мотора, а в случае с запрвки газом нафиг надо

Не скажите: вы можете вообще не включать бензиновый двигатель и ехать на одном электричестве. Парень в видео так и говорит, что заправлялся бы раз в полторы недели, а можно и реже, зависит от режима поездок. Конечно езда совсем без мотора потребует больших переделок, навряд ли на них пойдут. Но представьте как здорово - пока выезжаешь на дорогу или стоишь в пробке, двигатель вообще не нужен, расход нулевой. А за ночь подзаряжаешься

Сообщение от Tit

Посмотрел видео, на 1:53 электродвигатель не близко ли к шрусу?

Очень оригинально разместили двигатель, прямо молодцы! И уместили всего в 4 сантиметра! Мне вот что интересно, какое напряжение на него подаётся, как осуществляется защита от влаги, и какая ёмкость тягового аккумулятора.

Сообщение от _AI_

для того что бы сделать гибрид - надо внести много изменений,
а для пневмо-торможения и толкатель на старте - не надо переделывать силовую установку.

А на сколько хватит этого пневмо? А электричества может хватить минут на десять работы - этого хватит, чтобы преодолеть затяжной подъём, или выехать из дома с непрогретым двигателем и без вреда греть его уже в пути, а в пробке ещё на большее время хватит. И конструктив проще.

Сообщение от _AI_

вообще можно всё сделать на заднем мосту ))
PS ладно, прекращаю оффтоп....

Да разве это оффтоп? Абсолютно верно, привод на задний мост сделал бы машину полноприводной! Точнее не мост, а на каждом из задних колёс по мотору. Я эту идею прочитал в ЖЖ у Сергея Цыганова, он там назвал её 3WD. Но похоже что не одному ему она приходила в голову.

Эх, я полгода не был на сайте! Всем привет! Вот это оффтоп!

[_AI_]

А на сколько хватит этого пневмо? А электричества может хватить минут на десять работы - этого хватит, чтобы преодолеть затяжной подъём, или выехать из дома с непрогретым двигателем и без вреда греть его уже в пути, а в пробке ещё на большее время хватит. И конструктив проще.

если верить тому описанию которое я видел, то то что было когда не было электростартеров, как раз хватало на несколько минут поездки....

Добавлено через 4 минуты

Да разве это оффтоп? Абсолютно верно, привод на задний мост сделал бы машину полноприводной! Точнее не мост, а на каждом из задних колёс по мотору. Я эту идею прочитал в ЖЖ у Сергея Цыганова, он там назвал её 3WD. Но похоже что не одному ему она приходила в голову.

когда я впервые читал про гибридные авто - тоже думал что это ноухау...

но на самом деле это давно существует - все тепловозы работают по такому принципу, а первые появились ещё до ВОВ, но война заставила отложить технический прогресс в этой области...

там, кстати, отдельный эл. привод на каждую ось, а их у тепловоза 6, а то и 8 бывает...

[www-shurik]

Сообщение от Danila96

Неправда.

Как видим, классические двигатели ваза 80% своей мощи отдают в диапазоне 3200-3500 об/мин.

По остальному - мощность на этапе набора скорости никогда лишней не будет.
Если будут реализованы технологии позволяющие экономить 20% топлива - я за его внедрение.

Какая мощность! Я писала про момент! Момент характеризует возможности двигателя, а не мощность. Мощностью мотоцикла Yamaha YZF-R6 129 л.с. при 14500 об.минуту и объёме двигателя 600 кубиков. Думаете мотоциклетный мотор с объёмом 600 кубиков так же мог бы авто разгонять - он же мощнее? Момент этого двигателя - 65.8 Н*М при 11000 об/мин. Т.е. с 2000 об мин у него момент будет вообще мал, а даже при максимальном моменте он будет разгонять наш авто (если его туда воткнуть) почти в два раза хуже! Хотя для него можно сделать КПП конечно или вариатор и крутить с смаого старта 10000об/мин и выше. Точно также электродвигтаель - он либо крутится до 15000 об/мин, но на старте "никакой", либо рвёт со старта и крутится до 1200 об/мин, при этом на 1300 об/мин его механический момент станет равен нулю! Поэтому он прекратит набирать обороты даже на холостом ходу и ес-но будет мешать ДВС (без КПП).

Процесс горения бензина в небольшом объёме может дать большую мощность (как пример Двигтаель ниссан 1,5 литра) из него вытянули 400 л.с. мощности при его весе 40 кг - т.е. если не думать об экологии и супер экономии, то из 1,6L движка получить 400л.с. и гонять как на гонке без всяких гибридов.
Но мы то живём и считаем свои деньги, кроме как экономии и экологии других плюсов от гибрида нет. В некоторых странах на такие авто снижают налоги - это сумма может быть 10000 евро, что весьма привлекательно. У нас от гибрида пока ощутимой пользы мало!


На 2000 об минуту момент более 120Н*м. При максимальном моменте 140 Н*м - это по Вашему не 80%. Я же написал - мощность - это произведение оборотов на момент Обороты в два раза выше при постоянном моменте, мощность будет в два раза выше - это закон механики!

Как пример - крутите педали на велосипеде - при 5км/ч и при 15км/ч - давите своим весом - момент одинаковый, но механическа мощность япри 15км/ч будет в три раза больше и максимальную Вы получите при знчительно большей скорости, чем 5 км/ч. Но со старта уже будет достигнут практический максимум крутящего момента (как и у электродвигателя).

Мощность - это физическая величена и в механике равна скалярному произведению вектора силы на вектор скорости - крутите педали медленно. В два раза быстрее крутите с той же силой - в два раза большая мощность вот. У электродвигателя момент с ростом оборотов падает.

[Danila96]

Сообщение от www-shurik

Какая мощность! Я писала про момент!
*****

Да, я ошибся, почему то показалось что именно мощность. Старею.

[Вячеслав54]

Сообщение от _AI_

если верить тому описанию которое я видел, то то что было когда не было электростартеров, как раз хватало на несколько минут поездки....

Да? От такого бы я тоже не отказался, если это позволяет экономить топливо в городском цикле

когда я впервые читал про гибридные авто - тоже думал что это ноухау...

там, кстати, отдельный эл. привод на каждую ось, а их у тепловоза 6, а то и 8 бывает...

ТЭ-8 - не знал такого тепловоза, недавно появился у ТЭМ-7 тоже 8 осей
Хороший пример, в том смысле, что для электромобиля можно обустроить независимый привод на каждое колесо, и таким образом отказаться от лишних вещей вроде дифференциала.

[www-shurik]

Сообщение от Вячеслав54

Да? От такого бы я тоже не отказался, если это позволяет экономить топливо в городском цикле

Главная экономия не от гибридности, а от возможности с вечера авто подключить в сеть 220В, а утром мотор вообще не заводить - хотя в России владельцев имеющих доступ к сети 220В на ночь не так и много - придётся делать какие то пункты питания во дворах (вандалозащищённые - опять же затраты) .
У нас нет льгот на гибриды по налогам и налоги пока в разумных рамках. Сэкономить на бензине чтобы оправдать повышение стоимости автомобиля - уже вопрос цены - столько будет стоить такой гибрид? Если как эл.лада под миллион то я столько много бензина не трачу. Если как тот же мицубиси всего на 300 000 до 500 000 рублей дороже своего бензинового аналога - кто то может и подумает, но для моих 15 000 км в год этого тоже много = мне при сегодняшней стоимости бензина на весь период эксплуатации (до замены на новый авто ) где то мне надо 250000 рублей на бензин и чтобы сэкономить на топливе при покупке более дорогого гибрида я должен потратить при покупке не более 180 000 руб (относительно бензинового аналога )- это при условии экономии 75% бензина (мой средний 9,6л на 100 должен стать 2,4л на 100 км. Одной АКБ зимой точно не хватит, если салон греть и режимом только электромоблия не ограничится.

Сообщение от Вячеслав54

...
Хороший пример, в том смысле, что для электромобиля можно обустроить независимый привод на каждое колесо, и таким образом отказаться от лишних вещей вроде дифференциала.

Гибрид цепляют в районе первичного вала КПП.
Электропривод без КПП сильно ухудшит динамику автомобиля - получится тихоходный городской. А если ставить КПП - то уже либо нудно две КПП, либо одна КПП и дифференциал.
Иначе автомобиль будет как тепловоз разгоняться медленно, но верно. И кк раз экономии в городе не будет.
Либо как троллейбус - быстро но не больше 60км/ч и эл. мотор придётся размыкать на скорости - чтобы не мешал при 120км/ч и выше.


Вот график с того же гибрида мицубиси (2 литровый бензиновый у него в паре с эл.приводом). Не думаю что их моторы сильно отличаются от того, что смогу поставить на АвтоВАЗе

[Вячеслав54]

Спасибо за подробные выкладки о мощности, о них ниже

Сообщение от www-shurik

Главная экономия не от гибридности, а от возможности с вечера авто подключить в сеть 220В, а утром мотор вообще не заводить

Согласен, ездить на близкие расстояния от одной розетки это вообще мечта, но и возможность рекуперации тоже хорошо - например, на железных дорогах она экономит до трети электроэнергии (у автомобиля будет меньше, предположим 20-25% в городе).
[/QUOTE]

Сообщение от www-shurik

Сэкономить на бензине чтобы оправдать повышение стоимости автомобиля - уже вопрос цены - столько будет стоить такой гибрид? .... я должен потратить при покупке не более 180 000 руб (относительно бензинового аналога )

Ну я понял, у каждого свои режимы поездок, свой расклад и свой кошелёк. На момент покупки мне каждые 20 тыс были дороги, а сейчас как мне кажется, 100 тыс я бы доплатил, и даже 200, если в рассрочку.
Как мне кажется, у Эллады самая дорогая часть - АКБ, при том, что она сама по себе недешёвая из-за объёмов производства. Для коротких поездок, как я предполагаю, хватило бы обычных свинцовых аккумуляторов, они стоят дёшево, вместе с моторами и остальным как раз бы тысяч в 100 вышло.
Для вашего варианта нужен приличный объём АКБ и бОльшая мощность, а значит и выйдет намного дороже, здесь правда задумаешься, разве что для целей такси, как Эллада

Сообщение от www-shurik

Гибрид цепляют в районе первичного вала КПП.
Электропривод без КПП сильно ухудшит динамику автомобиля - получится тихоходный городской. А если ставить КПП - то уже либо нудно две КПП, либо одна КПП и дифференциал.
Иначе автомобиль будет как тепловоз разгоняться медленно, но верно. И кк раз экономии в городе не будет.
Либо как троллейбус - быстро но не больше 60км/ч и эл. мотор придётся размыкать на скорости - чтобы не мешал при 120км/ч и выше.

Ага, спасибо за пример с Мицубиси, я как раз для себя прояснил, что мотор без КПП можно использовать для подкрутки на малых скоростях. Здесь опять явно проявляется разделение - либо полноценный электромобиль с мощной АКБ, либо использование электромотора только на вспомогательных режимах. Мне бы хватило второго, который "как троллейбус", а на больших скоростях - только рекуперация.